<相對論>賴聲川 丁乃竺 低聲密語 一聊30年  【2005/04/05 聯合報】

【本報記者李玉玲、于國華】

劇場導演賴聲川很陽光，粗獷的鬍子掩藏著一顆細緻的心；七悾年代嬉皮風格種進了他的骨髓，相信人的理想可以改變世界。「他總是很純真。」太太丁乃竺如此說。

丁乃竺很明亮，秀麗的表相背後面是了悟世事的豁達，總準備好接受最壞的結果，再不斷解決問題求進步。「她是那種天塌下來，還可以活得很好的人。」賴聲川形容她。

命運真奇妙。出生在美國華府的賴聲川，和香港長大的丁乃竺，分別因為父親的變故來到台灣，在茫茫人海中相遇；注定累世的因，要在此生結果。

於是，丁乃竺放下自己，永遠扮演賴聲川當下最需要的角色，在舞台上、在劇團中、也在生活裡，將賴聲川推向藝術的高點。賴聲川看透丁乃竺更高過自己的才華潛質，盡心護持太太修佛昇華，成就更通達的人生。

以下是賴聲川和丁乃竺的「相對論」。

他，美資優生 回台留級生

問：兩位出生地都不在台灣。請談談童年經歷的文化轉換？

賴聲川（以下簡稱「賴」）：父親是外交官，我在美國華府出生，後來搬到西雅圖；直到十二歲回台灣。

我在美國讀小學，輕鬆愉快地念，永遠得Ａ。有一天老師帶我到高一年級去上課，就這樣跳了級。

丁乃竺（以下簡稱「丁」）：他在美國是資優生，回台灣成了留級生。國外教育很活潑，回台北念初中，穿卡其制服、剃平頭，天沒亮起床趕公車，他的世界一下子由彩色變成了黑白。

賴：本來父親計畫回台灣三年，以為接著就會外調其他國家，沒想到回來兩年他就去世了。從此他給我的人生規畫完全變了。

父親去世，我留在台灣，從中學讀到大學，有了台灣的認同。說來肉麻，但這個體會（認同），我很多年前就開始講。我是從小吃熱狗、看NBA長大的，認同對我來說，是很重要的問題。

丁：他這個人，西方文化和價值觀深入骨子裡，連說夢話都一半英文一半中文。不過熱狗、漢堡，我是絕對不碰的。

賴：我們外交人員子弟，經常換環境、學新語言，觀察不同的文化。很多經常轉換環境的孩子，長大會有迷失：可以在任何環境生存，但卻不覺得自己屬於任何文化，而是漂浮在不同的文化之間。

因為認同的關係，我一九七八年再去美國念書，畢業選擇回台灣，變成很自然的事。

她，第一印象 港台沒兩樣

丁：我在香港出生。父親（即政論家丁中江）寫過很多反共文章，（賴：還被關了半年。）對，被認為和反共的組織有關聯。一放出來，就舉家遷來台灣。

四十年前要來台灣的時候，我們小孩子都很興奮，以為會看到一個新世界。當我們坐的船開到基隆，下了船看到台灣人我很驚訝，還傻傻的問：「他們穿的衣服，怎麼和我們一樣？」

賴：四十年的改變真大。我坐泛美航空來台灣，現在這家公司已經沒了。到台灣時，街上還有水牛，很多人穿木屐。

問：兩位成長背景差很多，怎麼認識的？

丁：我們讀大學認識，大概二十歲。人的緣分很奇妙。如果他爸爸和我爸爸不是分別發生事情，我可能還在香港，他不知道在那一國。但從認識開始，就覺得彼此很熟悉。

賴：我第一眼看到她，立刻知道「就是她」了。

以前忠孝東路有個唱歌的咖啡館「艾迪亞」，我們幾個同學搞樂團，在那裡唱了五年，一星期至少二、三天。那時台北對文化有些敏感度的年輕人都常來，蔡琴、羅大佑當年都是聽眾。乃竺也來，我第一次看到她，就有這種感覺。

丁：我們有許多共同的朋友。他室友有天邀我去他們在士林租的房子，一進門看到賴聲川在彈吉他，陽光灑在他身上，覺得他好有自己、活在一個好純淨的世界，有出世的感覺。他見到我，回頭「嗨」一聲，好像和我很熟。我們坐在地上，一聊就聊了四個小時。還真有得聊。（賴：一直聊到今天。）

他們，藏密婚禮 國內第一對

問：乃竺是什麼因緣開始學密宗？

丁：我的父親學佛、祖父學密，但祖父在我四歲過世。等我信了密宗以後，父親才覺得不可思議，我所有的師承，和祖父的老師都是同一脈。（賴：她的名字是祖父給的，也許有點關係。）

學佛是我們兩人一起去的。我們向林谷芳學琵琶，林谷芳介紹老師教我們八卦拳，這老師再介紹學藏傳佛法的朋友，我們跟著去五峰山參加金剛乘法會。結婚也在五峰山，用藏密儀式，是台灣第一對。那是六十七年七月九日，第二天還上了聯合報第三版。

問：在劇團，丁乃竺是行政總監、賴聲川是藝術總監。這樣的角色分配，會帶入生活嗎？

賴：我們很自然，有些東西她會我不會，她處理；有些我擅長，由我負責。

丁：我了解創作的人壓力很大。和他在一起，覺得他最好不要費時間管瑣事。我的性格並不是那麼仔細（賴：她不喜歡瑣碎，喜歡抓大方向），好比旅行，所有的事都是他處理，從訂票到排行程等，因為他喜歡旅行。但我會做很多不應該浪費他時間的事情。

他們，創作行政 做擅長的事

賴：她隨時可以看到事情最糟的一面，再想出解決辦法。我們很不一樣。我的哲學是，一個人擅長的事就要讓她去做，絕對不要用自己不擅長的能力去做別人擅長的事。

問：兩位學密多年，信仰對目前的生活或劇團經營，有什麼影響？

丁：每一個人都有信仰，也許信教，也許是相信潮流、政治、物質等。信仰就是一種對生命的態度。

賴：我不喜歡用「信仰」，佛法是一種態度和一條道路。在生活中、在劇團，我們討論事情不會區分，好，現在談劇團、等一下談佛法。所有的事都一體，佛法是談事情的基礎。

丁：佛法改變我對生命的看法。沒有一個行業沒有挑戰和困難，成功就是看如何面對困難。因為信仰，我愈來愈懂得感激。「表坊」和台灣密不可分，是這土地長出來的，以前我會怨環境不好，這幾年不這麼想了。什麼樣的環境都可以開花，即使是沙漠；只是花不一樣。

他們，恐煞照演 沙漠也開花

前年ＳＡＲＳ最嚴重的時候，我們的戲已經全部賣滿。要不要停演？我決定不停。做了這個決定，任何觀眾或演員出問題，我就要負責任。佛法給我的訓練是「覺察性」，要先了解前因後果和可能的影響因素。我們要演，但要做好防護，例如買幾萬個口罩。

賴：那時台灣大型活動全部停辦。我每場演出後都上台謝幕，感謝觀眾和我們站在一起。我說，ＳＡＲＳ過去以後，大家會記得曾有這樣一夜，我們一起度過。

丁：當時我們的退票率不到百分之十，而且有人退了、又有人買，表示很多人相信日子要過下去。很多觀眾來信說，在那段恐慌的日子，只有在劇場那兩個小時看到了希望。

問：如果生活和信仰已經結合，為什麼還需要閉關？

丁：閉關是因為學佛到了一個程度，必須在沒有干擾的情況，向自己的內心去深化。去年我在家頂樓的房間閉關一個月，幾乎不講話、只見少數幾個人。

賴：每天飯菜我送上去，聽她說心得。閉關時講的話特別精采，她講的話我全都記錄下來。

說起來，我們兩人中，真正有才華的是她。說戲劇藝術，那我高一些；但談人的本質潛能，她比我高。她支持我創作，我也協助她圓滿，例如她閉關，我就護關。

　

<相對論>「那一夜」，有了表坊 一玩20年

本報記者李玉玲、于國華

問：表演工作坊剛過二十歲生日。賴聲川是否返台任教前，就計畫要成立劇團？

丁：完全無心插柳。當年我們都有工作，他教書，我在電腦公司。做劇團只是業餘。

賴：我需要一個創作環境，有沒有自己的劇團不重要。一九八三年，藝術學院成立，姚一葦老師找我回來教書。蘭陵劇坊金士傑、劉靜敏找我做戲，一起弄了「摘星」。

之後有了「那一夜，我們說相聲」的構想，原本覺得這該是蘭陵要做的戲，但後來一直沒有進度；新象的許博允接手製作之後，我們才自己組了劇團。

問：表坊創團初期，就設在你家裡？

賴：以前台灣有「客廳即工廠」的時代。在我家，「客廳即排練場」。

有六年時間，陽明山家中的車庫就是辦公室，客廳即排練場，那真是快樂的日子。我家不鎖門，演員排戲就推門進來，肚子餓了，乃竺弄飯給大家吃，聽說山上下雪了就去看。這樣的生活，很理想主義、大同世界。

丁：賴聲川給劇團取名「表演工作坊」，我剛開始很反對，不像個劇團名字。果然去申請時就不合法，因為不叫「某某劇團」。

問：「那一夜，我們說相聲」一炮而紅，也衝撞了體制。是否承受了很大的壓力？

賴：當年台灣哪聽過「集體即興創作」？審查制度並沒有準備好面對這樣的戲。現在看「那一夜」沒什麼，當年可是禁忌，特別是「記性與忘性」中，有一段是說，某人還記得上輩子講的最後一句話，而那句話脫口而出，竟是「和平、奮鬥、救中國」。敢拿國父開玩笑，我們那時真大膽；除了擔心體制，也擔心觀眾的反應。

有一天排戲到深夜，聶光炎老師勸我們改掉那一段。他說：「我不希望看到三個優秀年輕人，從此不見了。」我們很嚴肅地討論過，決定不改劇本，照演。

首演那夜真驚悚，台下坐著兩位一看就知道是審查委員的觀眾。真天助我也，到「記性與忘性」那段之前，他倆跑出去抽箊，我立刻跟出去施展拖延戰術，拉著他們聊天，同時聽著劇場裡的進度。聽到「和平、奮鬥、救中國」傳出來、觀眾跟著哄堂大笑，但審查委員顧著聊天，剛好沒聽見。我知道危機解除了，馬上和他們說再見。

丁：做「那一夜」完全沒有把握，賴聲川說只要三百個位子的劇場就夠了，後來找到的場地有六百個座位，真怕坐不滿。開演前我告訴演員，萬一觀眾沒反應，也要撐兩個鐘頭把戲演完。這是我身為製作人的恐懼。

問：你們的觀察，二十年來台灣的戲劇環境有什麼改變？

賴：台灣的環境，把每個人都逼成超人。常常票開賣了，戲還沒出來，歐美劇場朋友聽了都嚇一跳。但這就是台灣的方式，各行業都是這樣闖出來的。

二十年來，保守估計，台灣多了上千個表演團體；從一九八○年代開始，除了社教館、兩廳院，並沒有建新劇場。台灣劇場生態實在脆弱，遲遲沒有出現適合的劇場；國家劇院根本是為歌劇設計的。去年國家交響樂團找我導歌劇，竟然在音樂廳做，我們的工作好像只是解決難題，創意都用在這上面。

丁：從市場看，台灣表演藝術生態歷經解嚴、報禁開放、有線電視普及、網路流行幾個轉折點，對劇團都是很大影響。尤其網際網路，對年輕族群有強大吸引力。對我們而言，現在不是劇團與劇團在競爭，而是劇團與網際網路競爭，畢竟戲劇變成眾多娛樂的選項之一。

劇場是小眾文化，但我們必須越級，用大眾市場的方式宣傳。要耗費這麼大的能量，才能讓大家注意到。過去我對環境很焦慮，現在則接受這些都是挑戰，能把我們的創意逼出來。

問：表坊二十年，未來的創作有什麼想法？

賴：有一次與導演侯孝賢談創作。侯導說，現在的他，技術上什麼電影都能拍，但問題是要拍什麼？這真是一位有良心的藝術家在自省。我也深有同感，開始思索到底什麼才是「大寫Ａ的Ａｒｔ（藝術）」？（丁：Ａｒｔ的Ａ用大寫強調，代表藝術在他心中被擺在最神聖和崇高的位置。）對，以前認為，生命一切的努力都是為了藝術；年紀大了，體認到人生的學習，就只是為了學習。當藝術也可以是小寫ａ的「ａｒｔ」，也許人生會比較舒服自在。

丁：這種轉折，讓他能更謙卑地面對藝術和創作。

【2005/04/05 聯合報】

<相對論>一個屋簷下 各關禁閉 只打電話

本報記者李玉玲

乍暖還寒三月天，表演工作坊度過創團首演二十歲生日。這條戲劇之路行來，二十載歲月匆匆而過，如夢之夢。

生日酒會上，藝術總監賴聲川、行政總監丁乃竺感謝這塊滋養表坊的土地，以及所有優秀的工作夥伴。有一個感謝放在心裡，盡在不言中，那就是兩人在生活及藝術上的相互扶持，始終未曾棄守這塊當初無心插柳、如今柳葉成蔭的戲劇園地。

在表坊二十歲的今年，賴聲川、丁乃竺格外忙碌。剛忙完「這一夜，Women說相聲」，接著還有長達七小時的大戲「如夢之夢」重製登場，「這規模，根本等於三部戲！」丁乃竺說。兩人手邊還各自有兩本宗教書籍，要趕在四月前翻譯完成。

兩人笑說，這就是二十年來的生活寫照。二十年前是「客廳即排練場」，二十年後，表坊有了獨立的辦公室及排練場，兩人的生活方式並未改變，在劇團是工作，回到家裡還是工作。

尤其，這陣子忙翻譯，賴聲川、丁乃竺各自不同樓層的房間「關禁閉」，都得靠電話聯絡。賴聲川遇到佛法問題，一通電話請教老婆如何表述；丁乃竺有翻譯問題，也是一通電話打給老公，斟酌如何用字。賴聲川說，真像回到讀研究所的日子。

於是，賴家明明四口人（還有兩個女兒梵耘、仙耘），這陣子卻似無人在家般的靜默。夫妻兩人爬格子忙，剛跟隨佛爺從國外修行回來的大女兒梵耘，也關在房間裡「做功課」，並告訴老爸「噓！」因為她這陣子禁語，要少說些話。

這就是賴家的生活，追求自由，彼此尊重。正如擺放在客廳的椅子一樣，丁乃竺說，幾張椅子全不成套，來自不同的國度，各擁風格。因為，她和賴聲川認為，每個客人都來自不同的背景，彼此需要對話；當然，客廳的椅子也要對話。

賴聲川、丁乃竺二十多年婚姻生活，也是從「對話」的狀態下一路走來。丁乃竺總結兩人相處之道，是「個性雖不一樣、但習慣一樣」，因為，從二十歲認識至今，他們已經找到最適當的「對話」方式。

時光彷彿回到大學時代，丁乃竺第一次到賴聲川和哥兒們共築的理想國拜訪，坐在地上彈吉他的賴聲川抬頭說了聲「嗨」，兩人第一次聊天，一聊四小時、聊出夫妻情緣，還一直聊到現在。賴聲川說：「我們還有說不完的話，還在用不同的方式說……。」

【2005/04/05 聯合報】